Inzest bei Hunden!?

im Urlaub besuchte ich mit meinem Hund noch einmal seine Eltern im
Weserbergland (Bauernhof). So nebenbei erfuhr ich, dass der Vater
unseres Hundes auch ein Bruder von ihm ist.
Kann das Auswirkungen auf die Vererbung haben?

Ja, hat es.

Kann ein durch Inzest zstande gekommener Wurf kränkelnder sein als
wenn Vater und Mutter nicht verwandt waren?

Ja, kann.

Holger, ein grübelnder Hundeliebhaber

Zu spät ;-)

Viele Grüße
Ralf

Andrea Weiss

2005-08-23 16:03:16 UTC

Post by Holger Ringle
So nebenbei erfuhr ich, dass der
Vater unseres Hundes auch ein Bruder von ihm ist.

Die Mutter meines Pudels war seine Schwester. Er ist gesund hat aber
eine "Fehlfarbe".
Wenn Dein Hund bislang ohne besondere Erkrankungen ist würde ich
annehmen hat ihm die Inzucht nicht geschadet.

VG
Andrea + Pack

Holger Ringle

2005-08-23 16:19:56 UTC

Post by Andrea Weiss

Post by Holger Ringle
So nebenbei erfuhr ich, dass der
Vater unseres Hundes auch ein Bruder von ihm ist.

Die Mutter meines Pudels war seine Schwester. Er ist gesund hat aber
eine "Fehlfarbe".
Wenn Dein Hund bislang ohne besondere Erkrankungen ist würde ich
annehmen hat ihm die Inzucht nicht geschadet.

Das ist schon mal ein bischen beruhigend.
Balu, so heißt unser Rüde, hat auch einen kleinen Fehler:
zwei seiner Pfotenballen an den Vorderfüßen sind jeweils
zusammengewachsen - die dazugehörigen Krallen auch. Darauf
hat mich der Landwirt (Verkäufer) aber auch aufmerksam gemacht.
Und auch unsere Tierärztin hier sieht da keine Nachteile
für den Racker.

Holger

Bettina Schwabe

2005-08-23 17:38:22 UTC

Post by Holger Ringle
Kann das Auswirkungen auf die Vererbung haben? Kann ein durch
Inzest zstande gekommener Wurf kränkelnder sein als wenn
Vater und Mutter nicht verwandt waren?

Ja!

Post by Holger Ringle
ein grübelnder Hundeliebhaber

Ist Dein Hund kastriert?

Andrea Weiss

2005-08-23 18:55:30 UTC

Post by Bettina Schwabe
Ist Dein Hund kastriert?

Wieso? Neigen Hunde aus Inzestzucht zum Hodenkrebs?

VG
Andrea + Pack

B.B.

2005-08-24 06:39:58 UTC

Post by Andrea Weiss

Post by Bettina Schwabe
Ist Dein Hund kastriert?

Wieso? Neigen Hunde aus Inzestzucht zum Hodenkrebs?

Nein, Guido (Bettina) ist immer noch der Meinung, daß alle Hunde
kastriert werden müssen.

G
BB

Holger Ringle

2005-08-24 08:01:36 UTC

Post by Bettina Schwabe
Ist Dein Hund kastriert?

Nein.
Ich habe das schon vor einiger Zeit mit meiner Tierärztin
diskutiert. Wir sind der Meinung, dass es keine medizinische
Notwendigkeit gibt, Balu einer Operation zu unterziehen.

Und selbst wenn unser Hund eine Neigung zur Dominanz oder
Aggression zeigte; es ist nicht gesagt, dass sich sein Verhalten
durch eine Kastration ändert.

Charakterlich ist der so klasse, dass ich gegen eine paar
Junge von ihm eigentlich nichts einzuwenden hätte.

Holger

B.B.

2005-08-24 08:11:21 UTC

Post by Holger Ringle

Post by Bettina Schwabe
Ist Dein Hund kastriert?

Nein.
Ich habe das schon vor einiger Zeit mit meiner Tierärztin
diskutiert. Wir sind der Meinung, dass es keine medizinische
Notwendigkeit gibt, Balu einer Operation zu unterziehen.
Und selbst wenn unser Hund eine Neigung zur Dominanz oder
Aggression zeigte; es ist nicht gesagt, dass sich sein Verhalten
durch eine Kastration ändert.
Charakterlich ist der so klasse, dass ich gegen eine paar
Junge von ihm eigentlich nichts einzuwenden hätte.

Lass es.

Gruß BB

Bettina Schwabe

2005-08-24 08:17:31 UTC

Post by Holger Ringle
Charakterlich ist der so klasse, dass ich gegen eine paar
Junge von ihm eigentlich nichts einzuwenden hätte.

Lass es.

Full Ack!

Matthias Vorlob

2005-08-24 08:31:34 UTC

Holger Ringle schrieb:

Hallo Holger,

Post by Holger Ringle
Charakterlich ist der so klasse, dass ich gegen eine paar
Junge von ihm eigentlich nichts einzuwenden hätte.

Aber du denkst jetzt nicht wirklich, dass sich so ein Charakter 1:1
vererbt? Oder bist du genau so wie dein Vater? ;-) (Ähnlichkeiten wird's
meistens geben).

Gruß,
Matthias

--
Beam me up, Scotty.

np:

Holger Ringle

2005-08-24 08:42:33 UTC

Matthias Vorlob schrieb:
[snip]

Post by Matthias Vorlob
Aber du denkst jetzt nicht wirklich, dass sich so ein Charakter 1:1
vererbt? Oder bist du genau so wie dein Vater? ;-) (Ähnlichkeiten wird's
meistens geben).

So war das nicht gemeint. Aber ich hätte schon Probleme mit der
Vermehrung, wenn mein Hund ein absoluter Beißer, Kläffer und
Nichterziehbarer wäre...

Holger

B.B.

2005-08-24 08:56:15 UTC

Post by Holger Ringle
[snip]

Post by Matthias Vorlob
Aber du denkst jetzt nicht wirklich, dass sich so ein Charakter 1:1
vererbt? Oder bist du genau so wie dein Vater? ;-) (Ähnlichkeiten wird's
meistens geben).

So war das nicht gemeint. Aber ich hätte schon Probleme mit der
Vermehrung, wenn mein Hund ein absoluter Beißer, Kläffer und
Nichterziehbarer wäre...

Auch ein Rüde mit tollem Charakter kann Beisser, Kläffer und
Problemhunde produzieren.

G
BB

Holger Ringle

2005-08-24 08:49:37 UTC

Hallo,

ich möchte hier nochmal was verdeutlichen:

- mir geht es nicht um die Diskussion, ob ich den Balu
zum Deckrüden erklären darf,
- und auch nicht darum, ob mir jemmand garantieren kann,
dass er durch den Inzest der Elterntiere keine Nachteile
davonträgt,
- schon gar nicht helfen mir Meinungen wie: es gibt schon
genug Hunde auf der Welt, also ... kastrieren.

Letzteres leuchtet mir noch bei streundenden Katzen und
Fundhunden ein oder beispielsweise bei Tieren, die in Gefahr
stehen als Zuchtmaschinen in Versuchslaboren zu landen.

Mit bestem WUFF,

Holger

B.B.

2005-08-24 08:56:43 UTC

Post by Holger Ringle
Hallo,
- mir geht es nicht um die Diskussion, ob ich den Balu
zum Deckrüden erklären darf,
- und auch nicht darum, ob mir jemmand garantieren kann,
dass er durch den Inzest der Elterntiere keine Nachteile
davonträgt,

Das war doch deine erste Frage, oder etwa nicht?

Post by Holger Ringle
- schon gar nicht helfen mir Meinungen wie: es gibt schon
genug Hunde auf der Welt, also ... kastrieren.

Man muß seinen Hund auch nicht kastrieren damit er keine Nachkommen
erzeugt.

Post by Holger Ringle
Letzteres leuchtet mir noch bei streundenden Katzen und
Fundhunden ein oder beispielsweise bei Tieren, die in Gefahr
stehen als Zuchtmaschinen in Versuchslaboren zu landen.

Wieso sollten Fundhunde kein Recht auf körperliche Unversehrtheit haben?

Gruß BB

Holger Ringle

2005-08-24 09:18:19 UTC

Post by B.B.
Wieso sollten Fundhunde kein Recht auf körperliche Unversehrtheit haben?

Da hast du auch wieder recht.

Holger

Holger Ringle

2005-08-24 09:21:27 UTC

Und nochmal hallo,

ich hätte den Ursprung meiner Frage genauer erläutern sollen.
Beim zweiten Besuch beim Landwirt merkte ich, dass er angestrengt
vermieden wollte, dass ich erfahre, dass Balu ein Kind von Mutter+Sohn
ist.
Warum, ist die Frage? Papiere wollte ich ja ohnehin keine für den Welpen
und ein Zuchtverband steht wohl auch nicht parat, der die Weiterzucht
versagen könnte.

Post by B.B.
Wieso sollten Fundhunde kein Recht auf körperliche Unversehrtheit haben?

Da hast du auch wieder recht.

Holger

B.B.

2005-08-24 09:42:10 UTC

Post by Holger Ringle
Und nochmal hallo,
ich hätte den Ursprung meiner Frage genauer erläutern sollen.
Beim zweiten Besuch beim Landwirt merkte ich, dass er angestrengt
vermieden wollte, dass ich erfahre, dass Balu ein Kind von Mutter+Sohn
ist.
Warum, ist die Frage?

Weil Inzest bei Menschen ein Tabu-Thema ist?

Weil man so normalerweise keine Hunde züchtet.
Deswegen würde ich auch bei diesem Typ nicht von einem Züchter reden.

Post by Holger Ringle
Papiere wollte ich ja ohnehin keine für den Welpen
und ein Zuchtverband steht wohl auch nicht parat, der die Weiterzucht
versagen könnte.

Jeder Zuchtverband hätte ihn rausgeschmissen.

Da sieht man ja wieder wofür gute Zuchtpapiere gut sein können.

Gruß BB

Kai Juerges

2005-08-24 10:23:32 UTC

B.B. schrieb:

[Inzest]

Post by B.B.
Weil man so normalerweise keine Hunde züchtet.

AFAIK würde ohne Inzucht keine einzige Hunderasse existieren. Inzucht wurde
und wird von durchaus seriösen Züchtern zu ganz bestimmten Zwecken
eingesetzt, wobei die Züchter allerdings dann auch wissen, was sie tun.

Ob hierunter auch Inzucht 1. Grades (Mutter / Sohn bzw. Vater / Tochter)
zählt, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Post by B.B.
Jeder Zuchtverband hätte ihn rausgeschmissen.

Das bezweifle ich aber ganz erheblich. Ich habe durchaus schon Papiere
gesehen, wo die Inzucht deutlich zu lesen war.

Post by B.B.
Da sieht man ja wieder wofür gute Zuchtpapiere gut sein können.

Zum Nachvollziehen der Inzucht? *g*

Gruß, Kai

--
Ayla /\ *25.02.2003
Aylas Little Pictureshow: www.jack-dackel.de

Matthias Vorlob

2005-08-24 11:36:31 UTC

Kai Juerges schrieb:

Hallo Kai,

Post by Kai Juerges
[Inzest]

Post by B.B.
Weil man so normalerweise keine Hunde züchtet.

So weit ich das überblicke, ist die Zucht mit nahen Verwandten (z.B. mit
dem Urgroßvater und/oder dem Großvater sowohl von der Mutter als auch vom
Vater als Vater eines Wurfes) nichts Ungewöhnliches, bzw. gängige Praxis.

Post by Kai Juerges
Ob hierunter auch Inzucht 1. Grades (Mutter / Sohn bzw. Vater / Tochter)
zählt, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Das war aber die Frage.

Post by B.B.
Jeder Zuchtverband hätte ihn rausgeschmissen.

Das bezweifle ich aber ganz erheblich. Ich habe durchaus schon Papiere
gesehen, wo die Inzucht deutlich zu lesen war.

Nur: Wo hört in der Hundezucht die gute Inzucht auf, wo fängt die
schlechte an? Durch bloßes Lesen von Stammbäumen wird man das nicht
herausbekommen.

Post by B.B.
Da sieht man ja wieder wofür gute Zuchtpapiere gut sein können.

Zum Nachvollziehen der Inzucht? *g*

Unter anderem, ja.

Gruß,
Matthias

--
Beam me up, Scotty.

np: Fun Fun - Happy Station

Kai Juerges

2005-08-24 12:23:35 UTC

Post by Matthias Vorlob
So weit ich das überblicke, ist die Zucht mit nahen Verwandten (z.B. mit
dem Urgroßvater und/oder dem Großvater sowohl von der Mutter als auch vom
Vater als Vater eines Wurfes) nichts Ungewöhnliches, bzw. gängige Praxis.

Wie ich zwischenzeitlich ergoogeln konnte, trifft das auch auf Inzucht
ersten Grades zu, insbesondere Verpaarung von Geschwistern sind wohl nicht
wirklich selten, vor allem zu Beginn einer Rassenzüchtung.

Post by Kai Juerges
Ob hierunter auch Inzucht 1. Grades (Mutter / Sohn bzw. Vater / Tochter)
zählt, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Das war aber die Frage.

Und auch diese ist somit beantwortet.

Post by Matthias Vorlob
Nur: Wo hört in der Hundezucht die gute Inzucht auf, wo fängt die
schlechte an? Durch bloßes Lesen von Stammbäumen wird man das nicht
herausbekommen.

Nein, ganz sicher nicht. Aber wer hat schon soviel Ahnung in Genetik, daß er
dazu genauere Aussagen machen könnte?

Post by B.B.
Da sieht man ja wieder wofür gute Zuchtpapiere gut sein können.

Zum Nachvollziehen der Inzucht? *g*

Unter anderem, ja.

Wir sind uns einig - allerdings bezweifle ich, daß BB *das* damit sagen
wollte. Eher scheint sie der Ansicht zu sein, daß Inzucht bei "Rassehunden"
nicht vorkommt.

Gruß, Kai

--
Ayla /\ *25.02.2003
Aylas Little Pictureshow: www.jack-dackel.de

B.B.

2005-08-24 12:42:51 UTC

Das stimmt so nicht, jedenfalls nicht für den VDH.

Post by Kai Juerges
Ob hierunter auch Inzucht 1. Grades (Mutter / Sohn bzw. Vater / Tochter)
zählt, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Das war aber die Frage.

Und auch diese ist somit beantwortet.

Inzestzucht ist im VDH genehmigungspflichtig und kein Alltag.

Post by Kai Juerges
Wir sind uns einig - allerdings bezweifle ich, daß BB *das* damit sagen
wollte. Eher scheint sie der Ansicht zu sein, daß Inzucht bei "Rassehunden"
nicht vorkommt.

Entweder filterst du mich, oder hast meine Antwort gar nicht gelesen.
Ich hatte selbst einen Hund aus enger Linienzucht. Ich befasse mich
schon etwas länger mit dem Thema Rassehundezucht.

Gruß
BB

Kai Juerges

2005-08-24 13:04:12 UTC

Post by Kai Juerges
Wie ich zwischenzeitlich ergoogeln konnte, trifft das auch auf Inzucht
ersten Grades zu, insbesondere Verpaarung von Geschwistern sind wohl nicht
wirklich selten, vor allem zu Beginn einer Rassenzüchtung.

Das stimmt so nicht, jedenfalls nicht für den VDH.

Du übersiehst, daß eine Rasse erst einmal "herangezüchtet" werden muß,
*bevor* sie vom VDH anerkannt werden kann. Da Du Dich mit Hundezucht
beschäftigt hast, wird Dir auch klar sein, wie man eine Rasse begründet -
und auch, daß dies ohne enge Linienzucht kaum möglich ist.

Post by B.B.
Inzestzucht ist im VDH genehmigungspflichtig und kein Alltag.

Kein Alltag - ok. Aber per se verboten ist sie auch nicht, sonst würde der
VDH es nicht den Rasseverbänden überlassen, ob sie im Einzelfall genehmigt
wird.

Post by B.B.
Entweder filterst du mich,

Nein, ich filtere kaum.

Post by B.B.
oder hast meine Antwort gar nicht gelesen.

Hatte ich zum Zeitpunkt, an dem ich meinen Beitrag geschrieben habe, nicht.

Post by B.B.
Ich hatte selbst einen Hund aus enger Linienzucht. Ich befasse mich
schon etwas länger mit dem Thema Rassehundezucht.

Ok. Und war Volli *wegen* der Linienzucht so "problematisch",
krankheitsanfälliger als andere Hunde, whatsoever?

Gruß, Kai

--
Ayla /\ *25.02.2003
Aylas Little Pictureshow: www.jack-dackel.de

B.B.

2005-08-24 13:33:49 UTC

Das stimmt so nicht, jedenfalls nicht für den VDH.

Du hast es so beschrieben, als wäre Inzestzucht ein ganz normaler
Vorgang in der Rassehundezucht. Das ist es nicht.

Linienzucht ist keine Verpaarung Verwandten ersten Grades. Auch enge
Linienzucht ist keine Inzestzucht.

Post by B.B.
Inzestzucht ist im VDH genehmigungspflichtig und kein Alltag.

Kein Alltag - ok. Aber per se verboten ist sie auch nicht, sonst würde der
VDH es nicht den Rasseverbänden überlassen, ob sie im Einzelfall genehmigt
wird.

Ist etwas nicht erst mal verboten, wenn es genehmigungspflichtig ist?
Genehmigung = Erlaubnis
Nicht genehmigt = Verbot

Es ist und bleibt eine Ausnahme. Punkt.

Im Briardclub kenne ich keinen einzigen solchen Wurf. Dafür gibt es
genug Auswahl an alternativen Deckpartnern.

Post by Kai Juerges
Ok. Und war Volli *wegen* der Linienzucht so "problematisch",
krankheitsanfälliger als andere Hunde, whatsoever?

Meine persönlicher bescheidener Verdacht in Bezug auf enge Linienzucht
ist folgender:

Enge Zucht geht auf Kosten des Wesens.

Mir kommt nie wieder so ein eng gezüchteter Welpe ins Haus.

Gruß Birgit

PS: Ich finde es auch nicht in Ordnung einen Hund mit einer
Skelettdeformation (zusammengewachsene Vorder-Zehen) zu vermehren. Auch
solche Hunde werden normalerweise nicht zur Zucht zugelassen.

Kai Juerges

2005-08-24 14:15:56 UTC

Post by B.B.
Du hast es so beschrieben, als wäre Inzestzucht ein ganz normaler
Vorgang in der Rassehundezucht.

Definiere "ganz normal", bitte.
Es ist nicht alltäglich und das war meinerseits auch nicht so gemeint. Es
ist aber auch nicht so außergewöhnlich, daß es überhaupt nicht vorkommt.

Post by B.B.
Das ist es nicht.

Ack.

Post by B.B.
Linienzucht ist keine Verpaarung Verwandten ersten Grades. Auch enge
Linienzucht ist keine Inzestzucht.

Dann habe ich Dich an anderer Stelle falsch verstanden. Nur um dergleichen
zumindest auf die 3 Begriffe "Inzest", "Inzucht" und "Linienzucht" vermeiden
zu können, bitte ich um eine knapp umrissene Definition für die Hundezucht.

Post by Kai Juerges
Kein Alltag - ok. Aber per se verboten ist sie auch nicht, sonst würde der
VDH es nicht den Rasseverbänden überlassen, ob sie im Einzelfall genehmigt
wird.

Ist etwas nicht erst mal verboten, wenn es genehmigungspflichtig ist?

Der VDH stellt es seinen Mitgliedern frei, es zu genehmigen. Es ist zwar
relativ verboten, aber eben nicht absolut, denn für ein absolutes Verbot
kann es keine Genehmigung geben.

Post by B.B.
Genehmigung = Erlaubnis
Nicht genehmigt = Verbot

Ersteres: Ja.
Letzteres: Nein. Ich habe keine Genehmigung, einen Hund zu halten, trotzdem
existiert kein Verbot, einen Hund zu halten.

Post by B.B.
Es ist und bleibt eine Ausnahme. Punkt.

Dem habe ich bereits zugestimmt.

Post by B.B.
Im Briardclub kenne ich keinen einzigen solchen Wurf. Dafür gibt es
genug Auswahl an alternativen Deckpartnern.

Ok. Und was besagt das im Klartext? Ist das jetzt "besser", "schlechter"
oder schlichtweg schnurzpiepegal?

Post by B.B.
Meine persönlicher bescheidener Verdacht in Bezug auf enge Linienzucht
Enge Zucht geht auf Kosten des Wesens.

Danke für Deine Meinung. (Das ist kein Witz, da Du definitiv mehr Ahnung
hast, lege ich in diesem Punkt durchaus Wert auf ebendiese. Du mögest mir
aber auch - durch geringere Ahnung verursachte - Fehlformulierungen
verzeihen, ok?)

Post by B.B.
PS: Ich finde es auch nicht in Ordnung einen Hund mit einer
Skelettdeformation (zusammengewachsene Vorder-Zehen) zu vermehren. Auch
solche Hunde werden normalerweise nicht zur Zucht zugelassen.

Ack.

Gruß, Kai

--
Ayla /\ *25.02.2003
Aylas Little Pictureshow: www.jack-dackel.de

B.B.

2005-08-24 14:25:58 UTC

Post by B.B.
Du hast es so beschrieben, als wäre Inzestzucht ein ganz normaler
Vorgang in der Rassehundezucht.

Definiere "ganz normal", bitte.
Es ist nicht alltäglich und das war meinerseits auch nicht so gemeint. Es
ist aber auch nicht so außergewöhnlich, daß es überhaupt nicht vorkommt.

Ein Auszug aus folgender Seite, die ich übrigens für sehr informativ halte:

http://www.deki-la-chenga.de/info/zuechter/inzucht.htm

"Eine Ausnahme ist die relativ klar davon abgegrenzte sogenannte
"Inzestzucht", also die Geschwisterpaarung und Vater- Tochter- bzw.
Mutter- Sohn- Paarung, die in der Praxis nicht (mehr) vorkommt. Früher
wurden manchmal solche Inzestpaarungen gemacht, meistens als
"Testpaarungen", um herauszufinden, was ein Hund denn nun vererbt, oder
auch weil manche Züchter damals überzeugt waren, damit etwas Gutes für
die Zucht und für die Rasse zu tun. War der Wurf gelungen, wurde auch
mit den Kindern weiter gezüchtet, zum Teil wieder sehr eng. Das waren
aber meistens einzelne Experimente, die außer in den Anfängen der Zucht
nicht wieder durchgeführt wurden und heute im VDH grundsätzlich verboten
sind."

Post by B.B.
Enge Zucht geht auf Kosten des Wesens.

Klar.

Am 4.9.05 sehe ich einen Wurf 4 Monate alter Welpen (Emils
Halbgeschwister) aus enger Zucht. Ich bin gespannt ob sich meine
Erfahrungen erneut bestätigen. Ich werde diese Welpen sicher auch später
noch öfters sehen, da 2 davon im engeren Freundeskreis aufwachsen. Mal
sehen, wie die sich so entwickeln....

Gruß Birgit

Kai Juerges

2005-08-24 17:24:11 UTC

Post by B.B.
http://www.deki-la-chenga.de/info/zuechter/inzucht.htm

Danke für den Link, die Seite ist wirklich sehr informativ. Allerdings:

[Inzestzucht]

Post by B.B.
[...] heute im VDH grundsätzlich verboten sind.

Trifft ja nicht zu, wie wir bereits festgestellt haben. (Grundsätzlich
verboten würde ja bedeuten, daß keine Genehmigung möglich wäre.)

Post by B.B.
Am 4.9.05 sehe ich einen Wurf 4 Monate alter Welpen (Emils
Halbgeschwister) aus enger Zucht. Ich bin gespannt ob sich meine
Erfahrungen erneut bestätigen. Ich werde diese Welpen sicher auch später
noch öfters sehen, da 2 davon im engeren Freundeskreis aufwachsen. Mal
sehen, wie die sich so entwickeln....

Ich bin gespannt - wäre nett, wenn Du berichten würdest.

Gruß, Kai

--
Ayla /\ *25.02.2003
Aylas Little Pictureshow: www.jack-dackel.de

Karina Leo-Steffen

2005-08-24 21:18:34 UTC

Post by Kai Juerges
Du übersiehst, daß eine Rasse erst einmal "herangezüchtet" werden muß,
*bevor* sie vom VDH anerkannt werden kann. Da Du Dich mit Hundezucht
beschäftigt hast, wird Dir auch klar sein, wie man eine Rasse
begründet - und auch, daß dies ohne enge Linienzucht kaum möglich ist.

Es gab schon viele, viele Rassen vor dem VDH und der hat auch
nicht überall das Sagen :-)

Viele Grüsse
Karina

Matthias Vorlob

2005-08-24 13:10:11 UTC

Kai Juerges schrieb:

Hallo Kai,

OK, da bleibt einem ja oft auch nichts anderes übrig :-)
Die Rassen, die wir so haben, sind aber schon meistens etwas älter und
daher nicht mehr auf In*zest*zucht angewiesen.

Post by Kai Juerges
Ob hierunter auch Inzucht 1. Grades (Mutter / Sohn bzw. Vater / Tochter)
zählt, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Das war aber die Frage.

Und auch diese ist somit beantwortet.

Mehr oder weniger. Es wird gemacht, aber man braucht als ordentlicher
Züchter eine Sondergenehmigung vom Verband oder dem Züchterverein. Ist
jedenfalls im VDH und im Club für britische Hütehunde so.

http://www.cfbrh.de/files/Zuchtleitfaden.pdf
"6. Inzest
Paarungen von Verwandten 1. Grades (Inzest) bedürfen der Sondergenehmigung
durch den Hauptzuchtwart (Referent für Zuchtfragen). Das sind Verpaarungen
von Vollgeschwistern, Mutter mit Sohn oder Vater mit Tochter."

Post by Matthias Vorlob
Nur: Wo hört in der Hundezucht die gute Inzucht auf, wo fängt die
schlechte an? Durch bloßes Lesen von Stammbäumen wird man das nicht
herausbekommen.

Nein, ganz sicher nicht. Aber wer hat schon soviel Ahnung in Genetik, daß er
dazu genauere Aussagen machen könnte?

Ralf liest IIRC Bücher darüber ;)

Post by B.B.
Da sieht man ja wieder wofür gute Zuchtpapiere gut sein können.

Zum Nachvollziehen der Inzucht? *g*

Unter anderem, ja.

Wir sind uns einig - allerdings bezweifle ich, daß BB *das* damit sagen
wollte. Eher scheint sie der Ansicht zu sein, daß Inzucht bei "Rassehunden"
nicht vorkommt.

Ich fürchte nur, dass Birgit mehr Ahnung von der Materie hat, als wir
beide zusammen ... :)

Gruß,
Matthias

--
Beam me up, Scotty.

np: Baltimora - Tarzan Boy

B.B.

2005-08-24 13:16:52 UTC

Post by Matthias Vorlob
Hallo Kai,

OK, da bleibt einem ja oft auch nichts anderes übrig :-)
Die Rassen, die wir so haben, sind aber schon meistens etwas älter und
daher nicht mehr auf In*zest*zucht angewiesen.

So ist es. Es wird sicher nur da genehmigt, wo man einen Phänotyp noch
festigen will und/oder nicht genügend Zuchthunde zur Verfügung stehen.
Ansonsten ist Inzestzucht eher unüblich.

Post by Matthias Vorlob
Ich fürchte nur, dass Birgit mehr Ahnung von der Materie hat, als wir
beide zusammen ... :)

:-))

Gruß BB

Kai Juerges

2005-08-24 13:26:54 UTC

Post by Matthias Vorlob
Die Rassen, die wir so haben, sind aber schon meistens etwas älter und
daher nicht mehr auf In*zest*zucht angewiesen.

Eigentlich Ack. Um die genauen Gründe für die dennoch stattfindende
Linienzucht (ich benutze jetzt mal den Begriff, den ich von Birgit gelernt
habe... ;-) zu kennen, müßte ich mich allerdings erst mal deutlich tiefer in
die Materie einarbeiten.

Post by Matthias Vorlob
Mehr oder weniger. Es wird gemacht, aber man braucht als ordentlicher
Züchter eine Sondergenehmigung vom Verband oder dem Züchterverein. Ist
jedenfalls im VDH und im Club für britische Hütehunde so.

Richtig.

Post by Kai Juerges
Nein, ganz sicher nicht. Aber wer hat schon soviel Ahnung in Genetik, daß er
dazu genauere Aussagen machen könnte?

Ralf liest IIRC Bücher darüber ;)

Prinzipiell ist das auch ein interessantes Thema - aber ich sehe das eher
pragmatisch: Man kann nicht alles wissen, man muß nur wissen, wo man etwas
findet, wenn man es braucht.

Post by Matthias Vorlob
Ich fürchte nur, dass Birgit mehr Ahnung von der Materie hat, als wir
beide zusammen ... :)

Bezogen auf Zuchtfragen an sich: Ohne Zweifel.

Gruß, Kai

--
Ayla /\ *25.02.2003
Aylas Little Pictureshow: www.jack-dackel.de

B.B.

2005-08-24 14:01:44 UTC

Post by Matthias Vorlob
Die Rassen, die wir so haben, sind aber schon meistens etwas älter und
daher nicht mehr auf In*zest*zucht angewiesen.

Einfach erklärt:

http://members.aol.com/Standardsittich/wasist.htm

gruß BB

Kai Juerges

2005-08-24 17:30:33 UTC

Post by B.B.
http://members.aol.com/Standardsittich/wasist.htm

Auch für diesen Link: danke. Allerdings beginne ich, mich zu fragen,
wieviele Hunde ein Züchter, der Linienzucht betreibt, besitzen muß, um keine
Inzestzucht zu beginnen. Auch wenn er selbst nur eine Linie züchtet und die
andere Linie später von einem anderen Züchter hinzuzieht werden wohl doch
von jeder Generation 2-3 Hunde für die Zucht benötigt und dann noch
mindestens 3 Generationen (Eltern - Kind ist ja nicht drin), oder verstehe
ich das Prinzip jetzt falsch?

Gruß, Kai

--
Ayla /\ *25.02.2003
Aylas Little Pictureshow: www.jack-dackel.de

B.B.

2005-08-25 05:53:53 UTC

Post by B.B.
http://members.aol.com/Standardsittich/wasist.htm

Auf einen Deck-Rüden aus seiner Linie kann er doch auch zurückgreifen,
wenn er nicht ihm selbst gehört. Seine bevorzugte Hündin behält er sich
aus bestimmten Würfen sowieso zurück. Dann kann er sich noch eine Hündin
die einen anderen Besitzer hat mit dessen Einverständnis für einen Wurf
in Zuchtmiete nehmen. Außerdem kann er sich auch einen Welpen aus einem
Wurf dazunehmen, der aus einem anderen Zwinger stammt, der aber auch aus
der direkten Linie seines Zwingers entsprungen ist.

Emil entstammt z.B. jetzt 2 verschiedenen Zuchtlinien. Emils Züchterin
könnte Nachfolger von einem andern Emil Wurf bei Emils Halbschwester
einsetzen. Beispiel: Ein Sohn von Emil aus Zwinger X deckt eine Tochter
von Emils Halbschwester vom Zwinger Y. Die Züchterin von Emil kauft sich
einen Welpen aus diesem Wurf und führt mit diesem Welpen ihre
Linien-Zucht weiter.

Darüber solltest du dich aber trotzdem mit einem langjährigen und
erfahrenen Züchter unterhalten, da ich meine Züchtertagung noch nicht
absolviert habe. ;-)

Die größeren Züchter im Briardclub halten aber wirklich oft 3-5
Zuchthunde. Davon sind aber die Älteren (> 8 Jahre) schon aus der Zucht
raus.

Gruß BB

Kai Juerges

2005-08-25 06:55:54 UTC

Post by B.B.
Auf einen Deck-Rüden aus seiner Linie kann er doch auch zurückgreifen,
wenn er nicht ihm selbst gehört.

Das ist klar, ich rede auch nur von Hündinnen.

Post by B.B.
Seine bevorzugte Hündin behält er sich
aus bestimmten Würfen sowieso zurück.

Jep, das meinte ich.

Post by B.B.
Dann kann er sich noch eine Hündin die einen anderen Besitzer hat mit
dessen Einverständnis für einen Wurf in Zuchtmiete nehmen.

*Das* war es, was ich nicht wußte. :-)
Das würde die Anzahl der benötigten Hündinnen natürlich halbieren.

Post by B.B.
Außerdem kann er sich auch einen Welpen aus einem Wurf dazunehmen, der aus
einem anderen Zwinger stammt, der aber auch aus der direkten Linie seines
Zwingers entsprungen ist.

Richtig, das allerdings nur, wenn mit mehreren Welpen der gleichen Linie
weitergezüchtet wird. Da nicht alle Welpen nur an Züchter gehen, ist das
Glückssache.

Post by B.B.
Darüber solltest du dich aber trotzdem mit einem langjährigen und
erfahrenen Züchter unterhalten, da ich meine Züchtertagung noch nicht
absolviert habe. ;-)

Ich unterhalte mich laufend mit (auch erfahrenen) Züchtern, allerdings war
die Auswahl zur Zucht bisher noch nie so das Thema.

Post by B.B.
Die größeren Züchter im Briardclub halten aber wirklich oft 3-5
Zuchthunde.

Würdest Du allen ernstes jemanden, der eine Hündin hat und sie einmal decken
läßt als "Züchter" bezeichnen? Auch, wenn sie dann alle Welpen abgibt?
Sicherlich ist das auch "Zucht", aber wie ernsthaft?

Post by B.B.
Davon sind aber die Älteren (> 8 Jahre) schon aus der Zucht raus.

Na, *das* will ich aber auch mal hoffen...

Gruß, Kai

--
Ayla /\ *25.02.2003
Aylas Little Pictureshow: www.jack-dackel.de

B.B.

2005-08-25 07:44:42 UTC

Post by B.B.
Auf einen Deck-Rüden aus seiner Linie kann er doch auch zurückgreifen,
wenn er nicht ihm selbst gehört.

Das ist klar, ich rede auch nur von Hündinnen.

Post by B.B.
Seine bevorzugte Hündin behält er sich
aus bestimmten Würfen sowieso zurück.

Jep, das meinte ich.

Post by B.B.
Dann kann er sich noch eine Hündin die einen anderen Besitzer hat mit
dessen Einverständnis für einen Wurf in Zuchtmiete nehmen.

*Das* war es, was ich nicht wußte. :-)
Das würde die Anzahl der benötigten Hündinnen natürlich halbieren.

Wird wohl nicht so sehr oft gemacht, aber bei Vollis Züchter habe ich es
2mal erlebt.
Die haben das Alphabet sowieso schon längst durch und sind jetzt zum 2.
Mal bei Buchstabe "n" angelangt. Einer der ältesten Zwinger im BCD,
Emils Mutter stammt auch daher.

Post by B.B.
Außerdem kann er sich auch einen Welpen aus einem Wurf dazunehmen, der aus
einem anderen Zwinger stammt, der aber auch aus der direkten Linie seines
Zwingers entsprungen ist.

Richtig, das allerdings nur, wenn mit mehreren Welpen der gleichen Linie
weitergezüchtet wird. Da nicht alle Welpen nur an Züchter gehen, ist das
Glückssache.

Ich bin schon der Ansicht, daß ein Züchter der ganz großen Wert auf
Nachkommen einer bestimmten Hündin legt, sich dies vertraglich zusichern
lässt. Er könnte den Hund ja als z.B. 50% Teilhaber mit eigenem
Zuchtrecht verkaufen. Oder gibt die Hündin nur an Züchter oder Käufer
mit Zuchtambitionen ab. Ob ein Hund dann endgültig zuchttauglich ist,
das weiß man nie zu 100%.

Post by Kai Juerges
Würdest Du allen ernstes jemanden, der eine Hündin hat und sie einmal decken
läßt als "Züchter" bezeichnen? Auch, wenn sie dann alle Welpen abgibt?
Sicherlich ist das auch "Zucht", aber wie ernsthaft?

Es kommt auf den Grund an, warum er diese Hündin nur einmal decken
lässt. Ich kenne eine Hundin die wurde nur einmal gedeckt, weil es einen
Welpen mit Harnwegsanomalien gab. Oder andere, die einen Wurf schlecht
verkraftet haben. Ich muß ja kein schlechter Züchter sein, wenn ich
beschliesse, einen Hund nicht weiter decken zu lassen.

Aber du meinst sicher die Leute, die einmal einen Wurf machen indem sie
einen Schönheits-Champion auf ihre Hündin setzen. Die gibt es auch, aber
wenn ich den Aufwand und die Kosten sehe die vor der Zuchtgenehmigung
anfallen, sind das eher die Minderheit.

3 x Ausstellen mit mindestens Note SG (Hotel +Gebühr 35-40 Euro pro
Ausstellung)
Züchtertagung besuchen (Hotel + Seminarkosten)
Hd-röntgen (TA Kosten 60 Euro + 25 Euro Auswertung)
Zuchtzulassung (ich glaube aktuell 150 Euro)
Zwingername registrieren (Gebühr ?, war glaube ich, mal 100DM)
Zuchtstättenabnahme (Gebühr?)
Wurfabnahme, Ahnentafeln (Gebühr?)
Kosten und Zeit zur Aufzucht des Wurfes (Impfung, Chip, EU Ausweis,
Wurmkuren, Futter für die Welpen, extra Futter für die Mutter,
Spielzeug, Urlaub, 8 Wochen Schlafentzug,...)

Post by B.B.
Davon sind aber die Älteren (> 8 Jahre) schon aus der Zucht raus.

Na, *das* will ich aber auch mal hoffen...

Hündinnen sind auf 8 Jahre begrenzt, Rüden nicht.

Gruß BB

Kai Juerges

2005-08-25 12:54:57 UTC

Post by B.B.
Ich bin schon der Ansicht, daß ein Züchter der ganz großen Wert auf
Nachkommen einer bestimmten Hündin legt, sich dies vertraglich zusichern
lässt.

Also, bei Rüden sehe ich da eher wenig Probleme, bei Hündinnen würde ich
einen solchen Vertrag nicht unterschreiben wollen. Ganz abgesehen davon: Den
Vertrag mußt Du auch erst mal durchsetzen können. Was, wenn der Besitzer
sich dazu entschließt, die Hündin wg. häufiger Scheinträchtigkeit mit allen
dazugehörigen Folgen zu kastrieren?

Post by B.B.
Er könnte den Hund ja als z.B. 50% Teilhaber mit eigenem
Zuchtrecht verkaufen.

Würdest Du Dich darauf einlassen? Ich nicht. Entweder ich kann über den Hund
bestimmen, oder eben gar nicht.

Post by B.B.
Oder gibt die Hündin nur an Züchter oder Käufer mit Zuchtambitionen ab.

Davon hat der Züchter selbst aber wenig - außer dem Wissen, daß die Linie
weitergeführt wird. Die Auswahl des Deckrüden wird dann nämlich eher beim
neuen Besitzer liegen, oder?

Post by B.B.
Ob ein Hund dann endgültig zuchttauglich ist, das weiß man nie zu 100%.

Klar.

Ack.

Post by B.B.
Aber du meinst sicher die Leute, die einmal einen Wurf machen indem sie
einen Schönheits-Champion auf ihre Hündin setzen.

Genau die meinte ich.

Post by B.B.
Die gibt es auch, aber wenn ich den Aufwand und die Kosten sehe die vor
der Zuchtgenehmigung anfallen, sind das eher die Minderheit.

Kommt wohl auch auf den Zuchtverband an, aber prinzipiell hoffe ich auch,
daß es sich dabei eher um eine Minderheit handelt.

Post by B.B.
Davon sind aber die Älteren (> 8 Jahre) schon aus der Zucht raus.

Na, *das* will ich aber auch mal hoffen...

Hündinnen sind auf 8 Jahre begrenzt, Rüden nicht.

Ich meinte auch die Hündinnen, vor allem bei großen Rassen.

Gruß, Kai

--
Ayla /\ *25.02.2003
Aylas Little Pictureshow: www.jack-dackel.de

B.B.

2005-08-25 14:06:58 UTC

Post by B.B.
Ich bin schon der Ansicht, daß ein Züchter der ganz großen Wert auf
Nachkommen einer bestimmten Hündin legt, sich dies vertraglich zusichern
lässt.

Also, bei Rüden sehe ich da eher wenig Probleme, bei Hündinnen würde ich
einen solchen Vertrag nicht unterschreiben wollen.

Dann bekommst du diesen einen Welpen eben nicht.

Post by Kai Juerges
Ganz abgesehen davon: Den
Vertrag mußt Du auch erst mal durchsetzen können. Was, wenn der Besitzer
sich dazu entschließt, die Hündin wg. häufiger Scheinträchtigkeit mit allen
dazugehörigen Folgen zu kastrieren?

Ich kenne Bestandteile solcher Verträge nicht. Allerdings kenne ich
Hündinnen die in Zuchtmiete waren. Die Züchter und Besitzer waren eng
befreundet. Ob es da überhaupt Verträge gab möchte ich bezweifeln.

Post by B.B.
Er könnte den Hund ja als z.B. 50% Teilhaber mit eigenem
Zuchtrecht verkaufen.

Würdest Du Dich darauf einlassen? Ich nicht. Entweder ich kann über den Hund
bestimmen, oder eben gar nicht.

Ich auch nicht. Da müsste man sich mal mit Leuten unterhalten, die sowas
machen. Ich kenne aber niemanden, der einen Hund nur halb gekauft hat.

Post by B.B.
Oder gibt die Hündin nur an Züchter oder Käufer mit Zuchtambitionen ab.

Davon hat der Züchter selbst aber wenig - außer dem Wissen, daß die Linie
weitergeführt wird. Die Auswahl des Deckrüden wird dann nämlich eher beim
neuen Besitzer liegen, oder?

Viele Züchter kennen sich untereinander sehr gut oder sind auch
befreundet. Da wird es schon das eine oder andere Gespräch über geplante
Nachzuchten geben.

Gruß
BB

B.B.

2005-08-24 14:03:23 UTC

Post by Matthias Vorlob
Die Rassen, die wir so haben, sind aber schon meistens etwas älter und
daher nicht mehr auf In*zest*zucht angewiesen.

noch was nettes zum Thema.

http://www.deki-la-chenga.de/info/zuechter/inzucht.htm

Ralf Schmidt

2005-08-24 14:24:33 UTC

Hallo Matthias,

Post by Kai Juerges
Nein, ganz sicher nicht. Aber wer hat schon soviel Ahnung in
Genetik, daß er dazu genauere Aussagen machen könnte?

Ralf liest IIRC Bücher darüber ;)

Ich werde mich, mangels Zeit und Interesse, davor hüten.
Allerdings - als ich Gelegenheit hatte, einen Vortrag eines
international führenden Fachmannes auf diesem Gebiet zu lauschen,
konnte ich nicht widerstehen.

Viele Grüße
Ralf

Ralf Schmidt

2005-08-24 11:40:37 UTC

Hallo Kai,

Post by Kai Juerges
[Inzest]

Post by B.B.
Weil man so normalerweise keine Hunde züchtet.

AFAIK würde ohne Inzucht keine einzige Hunderasse existieren.
Inzucht wurde und wird von durchaus seriösen Züchtern zu ganz
bestimmten Zwecken eingesetzt, wobei die Züchter allerdings dann
auch wissen, was sie tun.
Ob hierunter auch Inzucht 1. Grades (Mutter / Sohn bzw. Vater /
Tochter) zählt, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Post by B.B.
Jeder Zuchtverband hätte ihn rausgeschmissen.

Das bezweifle ich aber ganz erheblich. Ich habe durchaus schon
Papiere gesehen, wo die Inzucht deutlich zu lesen war.

Post by B.B.
Da sieht man ja wieder wofür gute Zuchtpapiere gut sein können.

Zum Nachvollziehen der Inzucht? *g*

Genau (und zwar ohne *g*). Wie Jessica schrieb, gibt z.B. der
Hovawart-Zuchtverband für jede Paarung den Inzuchtkoeffizienten an.

Viele Grüße
Ralf

Kai Juerges

2005-08-24 13:06:11 UTC

Post by B.B.
Da sieht man ja wieder wofür gute Zuchtpapiere gut sein können.

Zum Nachvollziehen der Inzucht? *g*

Genau (und zwar ohne *g*).

Für mich mit *g*, da *ich* (und ich behaupte einfach mal, die meisten
anderen potentiellen Rassehundekäufer ebenfalls) aus einer Inzucht /
Linienzucht genau *gar nichts* schließen können.

Post by Ralf Schmidt
Wie Jessica schrieb, gibt z.B. der Hovawart-Zuchtverband für jede Paarung
den Inzuchtkoeffizienten an.

Und was kannst Du aus diesem Koeffizienten *sicher* schließen?

Gruß, Kai

--
Ayla /\ *25.02.2003
Aylas Little Pictureshow: www.jack-dackel.de

Ralf Schmidt

2005-08-24 14:44:11 UTC

Hallo Kai,

Post by Ralf Schmidt
Wie Jessica schrieb, gibt z.B. der Hovawart-Zuchtverband für jede
Paarung den Inzuchtkoeffizienten an.

Und was kannst Du aus diesem Koeffizienten *sicher* schließen?

AFAIK den Verwandschaftsgrad und die Wahrscheinlichkeit des Auftretens
eines genetischen Defektes.

Viele Grüße
Ralf

B.B.

2005-08-24 15:31:10 UTC

Post by Matthias Vorlob
Hallo Kai,

Post by Ralf Schmidt
Wie Jessica schrieb, gibt z.B. der Hovawart-Zuchtverband für jede
Paarung den Inzuchtkoeffizienten an.

Und was kannst Du aus diesem Koeffizienten *sicher* schließen?

AFAIK den Verwandschaftsgrad und die Wahrscheinlichkeit des Auftretens
eines genetischen Defektes.

Wenn ich eine einzigen doppelten Hund in der Ahnentafel (bis
Ururgroßeltern) habe, wie groß ist dann der Inzuchtkoeffizienten?

Ich bin mathematisch dermassen unterbegabt....

Gruß BB

Ralf Schmidt

2005-08-24 17:02:01 UTC

Post by Ralf Schmidt
Wie Jessica schrieb, gibt z.B. der Hovawart-Zuchtverband für jede
Paarung den Inzuchtkoeffizienten an.

Und was kannst Du aus diesem Koeffizienten *sicher* schließen?

AFAIK den Verwandschaftsgrad und die Wahrscheinlichkeit des Auftretens
eines genetischen Defektes.

Wenn ich eine einzigen doppelten Hund in der Ahnentafel (bis
Ururgroßeltern) habe, wie groß ist dann der Inzuchtkoeffizienten?

Keine Ahnung - weil für mich irrelevant. Frag deinen Züchter oder den
Zuchtverband.

Viele Grüße
Ralf

Matthias Vorlob

2005-08-24 18:06:18 UTC

B.B. schrieb:

Hallo Birgit,

Post by B.B.
Wenn ich eine einzigen doppelten Hund in der Ahnentafel (bis
Ururgroßeltern) habe, wie groß ist dann der Inzuchtkoeffizienten?
Ich bin mathematisch dermassen unterbegabt....

http://de.wikipedia.org/wiki/Inzuchtkoeffizient

Auf dieser Seite steht die Formel für den Inzuchtkoeffizienten (ist zwar
recht einfach, aber hier schwierig abzubilden), bei einem einzigen
doppelten Vorfahren ist der Koeffizient niedrig. Ich gehe mal davon aus,
dass das für Menschen und Hunde die gleiche Formel ist.

Gruß,
Matthias

--
Beam me up, Scotty.

np:

Kai Juerges

2005-08-24 15:29:51 UTC

Post by Ralf Schmidt
Wie Jessica schrieb, gibt z.B. der Hovawart-Zuchtverband für jede
Paarung den Inzuchtkoeffizienten an.

Und was kannst Du aus diesem Koeffizienten *sicher* schließen?

AFAIK den Verwandschaftsgrad und die Wahrscheinlichkeit des Auftretens
eines genetischen Defektes.

Ok, wobei selbst bei direktem Inzest die Wahrscheinlichkeit für letzteres
"nur" 25% beträgt, wenn der Inzest 2 oder 3 Generationen zurückliegt, wird
er wohl marginal werden.

Aber Du schließt - wie Du selbst sagst - nur auf eine Wahrscheinlichkeit.
Die Frage war jedoch: Worauf kannst Du *sicher* schließen?

(Und den Verwandschaftsgrad halte ich für einen trivialen Schluß... :-)

Gruß, Kai

--
Ayla /\ *25.02.2003
Aylas Little Pictureshow: www.jack-dackel.de

Ralf Schmidt

2005-08-24 17:20:19 UTC

Post by Ralf Schmidt
Wie Jessica schrieb, gibt z.B. der Hovawart-Zuchtverband für
jede Paarung den Inzuchtkoeffizienten an.

Und was kannst Du aus diesem Koeffizienten *sicher* schließen?

AFAIK den Verwandschaftsgrad und die Wahrscheinlichkeit des
Auftretens eines genetischen Defektes.

Ok, wobei selbst bei direktem Inzest die Wahrscheinlichkeit für
letzteres "nur" 25% beträgt, wenn der Inzest 2 oder 3 Generationen
zurückliegt, wird er wohl marginal werden.
Aber Du schließt - wie Du selbst sagst - nur auf eine
Wahrscheinlichkeit. Die Frage war jedoch: Worauf kannst Du *sicher*
schließen?

Sorry, ich bin nicht näher drin im Thema. Für Näheres verweise ich
gerne auf das Buch "Hundezucht 2000" von Hellmuth Wachtel.

Mir scheint aber, daß Du gerade Wahrscheinlichkeit als "Maß für die
Unsicherheit zukünftiger Ereignisse oder zweifelhafter Aussagen" mit
frequentistischer Wahrscheinlichkeit[1] vermischst. Letzteres hat
nichts mit "sicher" oder "unsicher" zu tun, sondern ist ein klar
definierter Begriff aus der Stochastik, wenn ich mich recht an
(verdrängt gedachtes) entsinne.

Post by Kai Juerges
Und den Verwandschaftsgrad halte ich für einen trivialen Schluß...

Daß der Schluß auf den Verwandschaftsgrad trivial ist, mag sein. Es
ist aber eine Information, die Dir ansonsten in der Regel nicht
vorliegt. So habe ich jedenfalls Matthias vor kurzem verstanden, als
er schrieb, daß er die Vor-Vorfahren seines Hundes mittels eigener
Recherche ermittelte - soweit es ihm möglich war.

Viele Grüße
Ralf

[1] Frequentistischer Wahrscheinlichkeit = Maß für die relative
Häufigkeit des Auftretens von Ereignissen bei Auswahl aus mehreren
Möglichkeiten.

Kai Juerges

2005-08-24 20:46:35 UTC

Post by Ralf Schmidt
Sorry, ich bin nicht näher drin im Thema. Für Näheres verweise ich
gerne auf das Buch "Hundezucht 2000" von Hellmuth Wachtel.

Werde ich mir mal vormerken, falls ich mich tiefer einlesen möchte.

Post by Ralf Schmidt
Mir scheint aber, daß Du gerade Wahrscheinlichkeit als "Maß für die
Unsicherheit zukünftiger Ereignisse oder zweifelhafter Aussagen" mit
frequentistischer Wahrscheinlichkeit[1] vermischst.

Nein, nicht wirklich. Stochastik ist mir ein durchaus geläufiger Begriff.
Nur: Wenn die Wahrscheinlichkeit für eine Erbkrankheit z.B. 6% beträgt und
ein Wurf 5 Welpen hat, dann ist es immer noch relativ unwahrscheinlich
(genauer gesagt: 30%), daß einer der Welpen diese Erbkrankheit hat.

Gruß, Kai

--
Ayla /\ *25.02.2003
Aylas Little Pictureshow: www.jack-dackel.de

Ralf Schmidt

2005-08-25 11:50:17 UTC

Post by Ralf Schmidt
Mir scheint aber, daß Du gerade Wahrscheinlichkeit als "Maß für
die Unsicherheit zukünftiger Ereignisse oder zweifelhafter
Aussagen" mit frequentistischer Wahrscheinlichkeit[1] vermischst.

Nein, nicht wirklich. Stochastik ist mir ein durchaus geläufiger Begriff.

Das war mir schon klar ;-) Nur hat die eben nichts mit dem in dem
Zusammenhang von Dir gebrauchten Begriff "sicher" zu tun.

Post by Kai Juerges
Nur: Wenn die Wahrscheinlichkeit für eine Erbkrankheit z.B. 6%
beträgt und ein Wurf 5 Welpen hat, dann ist es immer noch relativ
unwahrscheinlich (genauer gesagt: 30%), daß einer der Welpen diese
Erbkrankheit hat.

AFAIK ist's nicht ganz so einfach.

Was ich ausdrücken wollte:
Es gibt unbestreitbar eine Korrelation, sogar einen Kausalzusammenhang
zwischen Inzucht (erkennbar am Inzuchtkoeffizienten) und dem Auftreten
genetisch bedingter Krankheiten. Der Inzuchtkoeffizient ist ein
errechter Wert (wie Matthias beschrieb bzw. verlinkte), der sich
allerdings nicht auf das Auftreten eines genetischen Defektes bezieht
sondern auf Verwandschaftsgrade.
Für den einzelnen Hund sagt es Dir erstmal nicht, daß / ob eine
bestimmte Krankheit auftreten wird. Es macht allerdings Zuchten
hinsichtlich ihrer genetisch bedingten Krankheitsanfälligkeit
vergleichbar.
Wenn man im Auge behält, daß es nicht nur eine genetisch bedingte
Krankheit gibt sondern viele, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß der
Hund mindestens eine davon hat, viel größer.

Viele Grüße
Ralf

Kai Juerges

2005-08-25 12:47:55 UTC

Post by Ralf Schmidt
Es gibt unbestreitbar eine Korrelation, sogar einen Kausalzusammenhang
zwischen Inzucht (erkennbar am Inzuchtkoeffizienten) und dem Auftreten
genetisch bedingter Krankheiten.

Logischerweise: Ack.

[Inzuchtkoeffizient]

Post by Ralf Schmidt
Für den einzelnen Hund sagt es Dir erstmal nicht, daß / ob eine
bestimmte Krankheit auftreten wird.

Im Normalfall nicht, richtig.

Post by Ralf Schmidt
Es macht allerdings Zuchten hinsichtlich ihrer genetisch bedingten
Krankheitsanfälligkeit vergleichbar.

Komplette Zuchten: Ja. Aber auch hier eben nicht die einzelnen Hunde.

Post by Ralf Schmidt
Wenn man im Auge behält, daß es nicht nur eine genetisch bedingte
Krankheit gibt sondern viele, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß der
Hund mindestens eine davon hat, viel größer.

Auch nicht unbedingt. Es gibt unzählige vorstellbare Gendefekte, soweit
stimme ich Dir zu. Durch Inzucht werden jedoch nur die tatsächlich
vorhandenen Gendefekte verstärkt, nicht die, die beim Ahnen halt nicht
aufgetreten sind. Es hängt also wiederum vom Einzelfall ab.

Gruß, Kai

--
Ayla /\ *25.02.2003
Aylas Little Pictureshow: www.jack-dackel.de

B.B.

2005-08-24 12:15:02 UTC

Post by Kai Juerges
[Inzest]

Post by B.B.
Weil man so normalerweise keine Hunde züchtet.

Zucht mit nahen Verwandten heisst dann Linienzucht. Volli war z.B. so
ein Hund. Opa väterlicherseits war Vater mütterlicherseits.
Inzestzucht ist was anderes.

Post by Kai Juerges
Ob hierunter auch Inzucht 1. Grades (Mutter / Sohn bzw. Vater / Tochter)
zählt, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Auszug aus der VDH Zuchtordnung:

"Paarungen von Verwandten ersten Grades (Inzestzucht) bedürfen der
vorherige Zustimmung des zuständigen Rassehundes-Zuchtvereins."

Ein Verein mit genügend gesundem "Zuchtmaterial" wird sowas wohl kaum
genehmigen.

Post by B.B.
Jeder Zuchtverband hätte ihn rausgeschmissen.

Das bezweifle ich aber ganz erheblich. Ich habe durchaus schon Papiere
gesehen, wo die Inzucht deutlich zu lesen war.

Inzucht ist keine Inzestzucht. Du sprichst von Linienzucht, die ist
schon auch üblich, aber sollte Fachleuten vorbehalten bleiben. So ein
Züchter wird aber nicht über mehrere Generationen hinweg enge
Linienzucht betreiben, sondern frisches Blut dazunehmen.

Post by B.B.
Da sieht man ja wieder wofür gute Zuchtpapiere gut sein können.

Zum Nachvollziehen der Inzucht? *g*

Du hast es nicht verstanden.

Gruß
BB

Kai Juerges

2005-08-24 13:10:09 UTC

Post by B.B.
Zucht mit nahen Verwandten heisst dann Linienzucht.

Danke für die Info.

Post by B.B.
"Paarungen von Verwandten ersten Grades (Inzestzucht) bedürfen der
vorherige Zustimmung des zuständigen Rassehundes-Zuchtvereins."

Ist also nicht per se verboten, vermutlich aus gutem Grund.

Post by B.B.
Ein Verein mit genügend gesundem "Zuchtmaterial" wird sowas wohl kaum
genehmigen.

Das kommt wahrscheinlich auf die Begründung des Einzelfalls an.

Post by B.B.
Inzucht ist keine Inzestzucht.

Ok, die Fachtermini sind mir als Nichtzüchter nicht wirklich geläufig. Danke
für die Korrektur.

Post by B.B.
Du sprichst von Linienzucht, die ist schon auch üblich, aber sollte
Fachleuten vorbehalten bleiben.

Kein Einwand, im Gegenteil.

Post by B.B.
So ein Züchter wird aber nicht über mehrere Generationen hinweg enge
Linienzucht betreiben, sondern frisches Blut dazunehmen.

Ich habe nie behauptet, daß Linienzucht über mehrere Generationen betrieben
wird. Ich redete von Einzelfällen - die sicherlich ihre Berechtigung haben.

Post by B.B.
Da sieht man ja wieder wofür gute Zuchtpapiere gut sein können.

Zum Nachvollziehen der Inzucht? *g*

Du hast es nicht verstanden.

Gut möglich. Dann erkläre doch bitte mal genauer, wofür gute Zuchtpapiere
gut sein können.

Gruß, Kai

--
Ayla /\ *25.02.2003
Aylas Little Pictureshow: www.jack-dackel.de

B.B.

2005-08-24 13:58:13 UTC

Post by Kai Juerges
Ich habe nie behauptet, daß Linienzucht über mehrere Generationen betrieben
wird. Ich redete von Einzelfällen - die sicherlich ihre Berechtigung haben.

Es geht bei Inzestzucht um eine Festigung des Phänotypes.

Ich habe mich jetzt mit dem Wäller z.B. nicht besonders befasst. Aber da
könnte es sein, daß man es dort einsetzt um eine einheitliches
Erscheinungsbild zu schaffen. Man müsste sic die Ahnentafel mal ansehen.

Aber bei einer normalen im VDH bereits zugelassenen Hunde-Rasse mit
genügend Zuchthunden sehe ich dafür keine Notwendigkeit.

Post by B.B.
Du hast es nicht verstanden.

Gut möglich. Dann erkläre doch bitte mal genauer, wofür gute Zuchtpapiere
gut sein können.

Ich kann aus meinen Zuchtpapieren ersehen:

Das alle Ahnen bis auf zwei HD-frei sind.

Das mein Hund der Verpaarung einer Belgischen Zucht mit einer Deutschen
Zucht enstammt, also keine enge Zucht.

Das er französische, italienische, holländische und deutsche Vorfahren hat.

Das er einen grauen Ururgroßvater und eine schwarze Urgroßmutter hat.

Das seine Oma SchH3 und Ipo3 geprüft ist.

Das seine Uroma SchH3, Ipo3, FH1 geprüft ist.

Es gibt auch ein paar Champions und jede Menge Hunde mit der
Auszeichnung Selektionee. = Schönheit plus Verhaltenstest wird beurteilt.

Außerdem kenne ich 5 Vorfahren persönlich, Vollis Papa (Sel., Elite
D97, Ipo 1) ist ebenfalls vorhanden.

Wie man sieht, steht in so einer Ahnentafel eines Briards jede Menge
drin, sie gibt nicht nur Auskunft über die "Inzucht".

gruß BB

Kai Juerges

2005-08-24 14:26:39 UTC

Post by Kai Juerges
Ich habe nie behauptet, daß Linienzucht über mehrere Generationen betrieben
wird. Ich redete von Einzelfällen - die sicherlich ihre Berechtigung haben.

Es geht bei Inzestzucht um eine Festigung des Phänotypes.

So ähnlich hatte ich das verstanden, allerdings ohne jetzt die exakte
Definition von Phänotyp in der Hundezucht zu kennen. Ich würde das
übersetzen mit: "Festigung von Merkmalen" (wobei Merkmale charakterlich wie
auch körperlich gemeint sein können). Ist das korrekt?

Post by B.B.
Ich habe mich jetzt mit dem Wäller z.B. nicht besonders befasst. Aber da
könnte es sein, daß man es dort einsetzt um eine einheitliches
Erscheinungsbild zu schaffen. Man müsste sic die Ahnentafel mal ansehen.

Ich gehe sehr stark davon aus, daß Inzestzucht *bei jeder* Rasse zumindest
in den ersten 5-10 Generationen Voraussetzung ist, damit überhaupt eine
Rasse entsteht. Selbstverständlich keine *ausschließliche* Inzestzucht, aber
eben auch.

Post by B.B.
Aber bei einer normalen im VDH bereits zugelassenen Hunde-Rasse mit
genügend Zuchthunden sehe ich dafür keine Notwendigkeit.

Ich auch nicht. Allerdings muß es ja dennoch eine Notwendigkeit (oder
zumindest im Einzelfall *sehr* gute Gründe) für Inzestzucht geben, sonst
würde sie ja nie vorkommen.

Post by Kai Juerges
Gut möglich. Dann erkläre doch bitte mal genauer, wofür gute Zuchtpapiere
gut sein können.

[...]

Post by B.B.
Das mein Hund der Verpaarung einer Belgischen Zucht mit einer Deutschen
Zucht enstammt, also keine enge Zucht.

[...]

Post by B.B.
Wie man sieht, steht in so einer Ahnentafel eines Briards jede Menge
drin, sie gibt nicht nur Auskunft über die "Inzucht".

Das war mir - mehr oder weniger - durchaus bekannt. Ich bezog mich mit der
Frage eigentlich ausschließlich auf den Aspekt der Inzucht / Linienzucht /
Inzestzucht, auch wenn ich dies nicht wirklich deutlich gemacht habe.

Unter diesem Aspekt möchte ich meine Frage also wiederholen: Inwiefern
nützen Dir die Zuchtpapiere - außer, daß Du von Inzest, Inzucht, Linienzucht
direkt informiert wirst?

Und zusätzlich: Kannst Du z.B. ausschließen, daß alle Hunde der ältesten
aufgeführten Generation Halbgeschwister (von verschiedenen Müttern) sind?

Gruß, Kai

--
Ayla /\ *25.02.2003
Aylas Little Pictureshow: www.jack-dackel.de

B.B.

2005-08-24 15:08:12 UTC

Post by Kai Juerges
Ich habe nie behauptet, daß Linienzucht über mehrere Generationen betrieben
wird. Ich redete von Einzelfällen - die sicherlich ihre Berechtigung haben.

Es geht bei Inzestzucht um eine Festigung des Phänotypes.

Ich würde es so bezeichnen.

Obwohl das mit den Wesensmerkmalen ja nicht so überprüfbar ist wie mit
den Äußerlichkeiten.

Leider sind die Ahnentafeln der Briards von 1897 die ich letzte Woche
auf dem Bildschirm hatte sehr unvollständig.

Post by B.B.
Aber bei einer normalen im VDH bereits zugelassenen Hunde-Rasse mit
genügend Zuchthunden sehe ich dafür keine Notwendigkeit.

Ich auch nicht. Allerdings muß es ja dennoch eine Notwendigkeit (oder
zumindest im Einzelfall *sehr* gute Gründe) für Inzestzucht geben, sonst
würde sie ja nie vorkommen.

Wer weiß, ob sie denn überhaupt noch vorkommt?

Post by Kai Juerges
Gut möglich. Dann erkläre doch bitte mal genauer, wofür gute Zuchtpapiere
gut sein können.

[...]

Post by B.B.
Das mein Hund der Verpaarung einer Belgischen Zucht mit einer Deutschen
Zucht enstammt, also keine enge Zucht.

[...]

Post by B.B.
Wie man sieht, steht in so einer Ahnentafel eines Briards jede Menge
drin, sie gibt nicht nur Auskunft über die "Inzucht".

Das war mir - mehr oder weniger - durchaus bekannt. Ich bezog mich mit der
Frage eigentlich ausschließlich auf den Aspekt der Inzucht / Linienzucht /
Inzestzucht, auch wenn ich dies nicht wirklich deutlich gemacht habe.
Unter diesem Aspekt möchte ich meine Frage also wiederholen: Inwiefern
nützen Dir die Zuchtpapiere - außer, daß Du von Inzest, Inzucht, Linienzucht
direkt informiert wirst?

Das habe ich doch alles schon geschrieben.
Natürlich erkenne ich auch den Inzuchtgrad, aber eben nicht nur.

Post by Kai Juerges
Und zusätzlich: Kannst Du z.B. ausschließen, daß alle Hunde der ältesten
aufgeführten Generation Halbgeschwister (von verschiedenen Müttern) sind?

Dabei hilft mir diese Seite:

http://www.barnim.net/pedigree/index.shtml

Ich komme bis ins Jahr 1896 dann ist Schluß. Da fing der Briard auch
gerade erst an Rasse zu werden.

Hier habe ich eine eindeutige Geschwisterpaarung aus dem Jahr 1898 gefunden:

http://www.barnim.net/pedigree/show/34832.html

Ist natürlich aus der Anfangszeit der Rasse, aber ich bin mir sehr
sicher, daß sowas heute keine Genehmigung im BCD bekommt und auch von
keinem Züchter erwünscht ist.

Nochmals interessant zum Thema Zucht allgemein:

http://www.dewberrys.de/artikel_popgenet.html

Gruß
BB

Kai Juerges

2005-08-24 17:44:50 UTC

B.B. schrieb:

[Inzestzucht]

Post by B.B.
Wer weiß, ob sie denn überhaupt noch vorkommt?

Auch wieder wahr.

Post by B.B.
http://www.barnim.net/pedigree/index.shtml

Hm, gleich beim ersten Stammbaum, den ich aufgerufen habe, ist ne Menge
Inzucht drin - allerdings keine Inzestzucht.

http://www.barnim.net/pedigree/show/47547.html

Ich glaube, da wird deutlich, wie Linienzucht über mehrere Züchter hinweg
funktioniert.

Post by B.B.
http://www.dewberrys.de/artikel_popgenet.html

Danke. Wobei dieser Text eine meiner Ansichten unterstützt: Es ist durchaus
sinnvoll, von Zeit zu Zeit einen Hund einer anderen Rasse bzw. Mischling
einzukreuzen. Nur, daß der VDH das definitiv nicht erlaubt, dafür gibt's
auch keine Genehmigungen.

Gruß, Kai

--
Ayla /\ *25.02.2003
Aylas Little Pictureshow: www.jack-dackel.de

eddi von eddinghausen

2005-08-25 08:55:39 UTC

Bärbel Babbelschnut,

siehe doch mal in DEINER Ahnentafel nach...

Post by Kai Juerges
Ich habe nie behauptet, daß Linienzucht über mehrere Generationen betrieben
wird. Ich redete von Einzelfällen - die sicherlich ihre Berechtigung haben.

Es geht bei Inzestzucht um eine Festigung des Phänotypes.
Ich habe mich jetzt mit dem Wäller z.B. nicht besonders befasst. Aber da
könnte es sein, daß man es dort einsetzt um eine einheitliches
Erscheinungsbild zu schaffen. Man müsste sic die Ahnentafel mal ansehen.
Aber bei einer normalen im VDH bereits zugelassenen Hunde-Rasse mit
genügend Zuchthunden sehe ich dafür keine Notwendigkeit.

Post by B.B.
Du hast es nicht verstanden.

Gut möglich. Dann erkläre doch bitte mal genauer, wofür gute Zuchtpapiere
gut sein können.

Das alle Ahnen bis auf zwei HD-frei sind.
Das mein Hund der Verpaarung einer Belgischen Zucht mit einer Deutschen
Zucht enstammt, also keine enge Zucht.
Das er französische, italienische, holländische und deutsche Vorfahren hat.
Das er einen grauen Ururgroßvater und eine schwarze Urgroßmutter hat.
Das seine Oma SchH3 und Ipo3 geprüft ist.
Das seine Uroma SchH3, Ipo3, FH1 geprüft ist.
Es gibt auch ein paar Champions und jede Menge Hunde mit der
Auszeichnung Selektionee. = Schönheit plus Verhaltenstest wird beurteilt.
Außerdem kenne ich 5 Vorfahren persönlich, Vollis Papa (Sel., Elite
D97, Ipo 1) ist ebenfalls vorhanden.
Wie man sieht, steht in so einer Ahnentafel eines Briards jede Menge
drin, sie gibt nicht nur Auskunft über die "Inzucht".
gruß BB

eddi von eddinghausen

2005-08-25 08:54:29 UTC

Bärbel Babbelschnut ,

was bist Du wohl für eine Zucht ?

Post by Kai Juerges
[Inzest]

Post by B.B.
Weil man so normalerweise keine Hunde züchtet.

Zucht mit nahen Verwandten heisst dann Linienzucht. Volli war z.B. so
ein Hund. Opa väterlicherseits war Vater mütterlicherseits.
Inzestzucht ist was anderes.

Post by Kai Juerges
Ob hierunter auch Inzucht 1. Grades (Mutter / Sohn bzw. Vater / Tochter)
zählt, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

"Paarungen von Verwandten ersten Grades (Inzestzucht) bedürfen der
vorherige Zustimmung des zuständigen Rassehundes-Zuchtvereins."
Ein Verein mit genügend gesundem "Zuchtmaterial" wird sowas wohl kaum
genehmigen.

Post by B.B.
Jeder Zuchtverband hätte ihn rausgeschmissen.

Das bezweifle ich aber ganz erheblich. Ich habe durchaus schon Papiere
gesehen, wo die Inzucht deutlich zu lesen war.

Post by B.B.
Da sieht man ja wieder wofür gute Zuchtpapiere gut sein können.

Zum Nachvollziehen der Inzucht? *g*

Du hast es nicht verstanden.
Gruß
BB

Jessica Grüning

2005-08-24 11:04:52 UTC

Post by Kai Juerges
[Inzest]
AFAIK würde ohne Inzucht keine einzige Hunderasse existieren. Inzucht
wurde und wird von durchaus seriösen Züchtern zu ganz bestimmten
Zwecken eingesetzt, wobei die Züchter allerdings dann auch wissen,
was sie tun.
Ob hierunter auch Inzucht 1. Grades (Mutter / Sohn bzw. Vater /
Tochter) zählt, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Also /damals/ als wir unsere Bobtail-Hündin geholt haben, war es wohl noch
eher Gang und Gäbe. Jiffys Mutter ist auch gleichzeitig ihre Großmutter
gewesen.
Bei den Hovawarten aus dem RZV kann ich sagen, dass man versucht den
Inzestfaktor möglichst gering zu halten bis in die 3. Generation. Der
Inzuchtkoeffizient wird im Zuchtbuch auch immer mit angegeben.

Grüße
Jessica

Karina Leo-Steffen

2005-08-24 21:16:28 UTC

Post by Kai Juerges
AFAIK würde ohne Inzucht keine einzige Hunderasse existieren.

Ich denke nicht.

Post by Kai Juerges
Inzucht
wurde und wird von durchaus seriösen Züchtern zu ganz bestimmten
Zwecken eingesetzt, wobei die Züchter allerdings dann auch wissen,
was sie tun.

Wenn es immer noch gemacht wird, ist es für mich nicht mehr so
sonderlich seriös.

Viele Grüsse
Karina

eddi von eddinghausen

2005-08-25 08:59:57 UTC

Bärbel Babbelschnut ,
siehe doch einmal in DEINE Geburtsurkunde , ob da wohl alles im grünen
Bereich ist.

Weil Inzest bei Menschen ein Tabu-Thema ist?
Weil man so normalerweise keine Hunde züchtet.
Deswegen würde ich auch bei diesem Typ nicht von einem Züchter reden.

Post by Holger Ringle
Papiere wollte ich ja ohnehin keine für den Welpen
und ein Zuchtverband steht wohl auch nicht parat, der die Weiterzucht
versagen könnte.

Jeder Zuchtverband hätte ihn rausgeschmissen.
Da sieht man ja wieder wofür gute Zuchtpapiere gut sein können.
Gruß BB

Volker Greulich

2005-08-25 08:30:28 UTC