Rüde: Epilepsie durch Hormone? Kastration???

[Jürgen Stupperich]

Hallo,

Charly, mein Labi-Hovi-Mix, knapp acht Jahre alt, hat vor drei Monaten
erstmals einen epileptischen Anfall erlitten (ca. 3 min lang das volle
Programm: schaumiges Maul, Keuchen, Paddeln mit allen Beinen, Einnässen,
dann erst orientierungslos, Bellen, Grummeln, danach unsicher auf den
Beinen, riesiger Durst, Hecheln, Erschöpfung).

Die Blutwerte waren ok, ebenso die körperliche Untersuchung, er war laut TA
aber sehr erregt. Weil ich mich an eine heiße Hündin in der Nachbarschaft
erinnerte, hat der TA Hormone zum "Abregen" gespritzt.
Aufgefallen war mir die Erregung nicht, weil Charly Menschen nicht
anspringt bzw. moppelt.

Von da an war alles normal, bis ich diese Nacht von einem Poltern erwachte
und Charly auf dem Balkon wieder einen Anfall hatte, der in Dauer und
Intensität dem ersten ähnelte. Er war sehr verunsichert und stand mir
praktisch ununterbrochen auf den Füßen.

Ich habe den TA angerufen und für morgen einen Termin. Er sagte, daß das
Hormonmittel 3-6 Monate vorhalte, es also sein könne, daß seine Hormone
wieder verrückt spielten. Er wolle das untersuchen und schlug für den Fall
eine Kastration vor.

Nach dem Anruf erlitt Charly einen dritten, allerdings leichtern und
kürzeren Anfall ohne Einnässen, ohne Gebell und ohne Knurren. Allerdings
hat er wieder um sich gesehen, als wisse er überhaupt nicht, wo er sich
befinde.
Nach einer kurzen Rückfrage beim TA habe ich ihm dann 10mg Diazepam
gegeben, seither ist er ruhig.

Wer hat Erfahrungen mit diesem Problem? Ich bin kein Kastrationsfreund,
aber auch ein absoluter Gegner. Wenn der Hund gesund ist, erspare ich ihm
jeden Eingriff, der ja Schmerzen verursacht und ein Risiko darstellt. So
wurde sein Vorgänger "komplett" knapp 14 Jahre alt.

Nur gesund sind diese Anfälle ja auf keinen Fall. Für mich stellt sich
daher die Frage, ob ich ihm dauerhaft Medikamente und regelmäßige
Hormongaben antun will oder ob eine Kastration weniger belastend zum Ziel
führt.

Ach so, er ist ansonsten kerngesund, keine Herzprobleme, keine
neurologischen Probleme.

Für Tipps bin ich sehr dankbar.

Viele Grüße,
Jürgen

[Gertrud Schichtel]

Hallo Jürgen,

"Jürgen Stupperich" wrote:

[Beschreibung Anfall gsnipt]

Die Blutwerte waren ok, ebenso die körperliche Untersuchung, er war laut > TA aber sehr erregt.

Wie genau ist er denn untersucht worden? Ist eine exakte
neurologische Untersuchung durchgeführt worden? Epilepsie
ist soviel ich weiß erst durch genauere und aufwendigere
Untersuchungen feststellbar.

Erregt sind Hunde beim Tierarzt ja oft, und die Erregung
wegen einer Hündin dürfte eigentlich keinen solchen Anfall
auslösen und ist IMO nicht mit Hormonen behandelbar?

[zweiter Anfall gesnipt]

Ich habe den TA angerufen und für morgen einen Termin. Er sagte, daß das
Hormonmittel 3-6 Monate vorhalte, es also sein könne, daß seine Hormone
wieder verrückt spielten. Er wolle das untersuchen und schlug für den Fall
eine Kastration vor.

Merkwürdige Behandlungsemthoden!

[dritter Anfall gesnipt]>
Wer hat Erfahrungen mit diesem Problem? Ich bin kein
Kastrationsfreund,

aber auch ein absoluter Gegner. Wenn der Hund gesund ist, erspare ich ihm
jeden Eingriff, der ja Schmerzen verursacht und ein Risiko darstellt. So
wurde sein Vorgänger "komplett" knapp 14 Jahre alt.

Seit wann wird Epilepsie durch Kastration geheilt?

Ach so, er ist ansonsten kerngesund, keine Herzprobleme, keine
neurologischen Probleme.

siehe oben, wie genau ist er überhaupt untersucht worden?
Ein wirklich gesunder Hund hat solche Anfälle nicht. Ich
würde mal den Tierarzt wechseln.

Viele Grüße
Gertrud

[Volker Greulich]

Post by Gertrud Schichtel
Seit wann wird Epilepsie durch Kastration geheilt?

Kastration ist die hilfreichste Entdeckung der Veterinärmedizin und da
stellst Du solche Fragen.

MFG
V.Greulich

[Charlie]

Hi Gertrud,

Post by Gertrud Schichtel

Post by Jürgen Stupperich
Ich habe den TA angerufen und für morgen einen Termin. Er sagte, daß das
Hormonmittel 3-6 Monate vorhalte, es also sein könne, daß seine Hormone
wieder verrückt spielten. Er wolle das untersuchen und schlug für den Fall
eine Kastration vor.

Merkwürdige Behandlungsemthoden!

Full ACK

Post by Gertrud Schichtel
Seit wann wird Epilepsie durch Kastration geheilt?

Aber Gertrud, wußtest Du nicht, daß die Kastration bei Rüdn *das*
Alheilmittel schlechthin ist? <scnr>

Post by Gertrud Schichtel
Ein wirklich gesunder Hund hat solche Anfälle nicht. Ich
würde mal den Tierarzt wechseln.

Jupps, ich auch und zwar schleunigst.

Gruß,
Bert

[Ellen Ziemer-Sonnenberg]

Hi Jürgen,

Post by Jürgen Stupperich
Charly, mein Labi-Hovi-Mix, knapp acht Jahre alt, hat vor drei Monaten
erstmals einen epileptischen Anfall erlitten (ca. 3 min lang das volle
Programm: schaumiges Maul, Keuchen, Paddeln mit allen Beinen, Einnässen,
dann erst orientierungslos, Bellen, Grummeln, danach unsicher auf den
Beinen, riesiger Durst, Hecheln, Erschöpfung).
Die Blutwerte waren ok, ebenso die körperliche Untersuchung, er war laut TA
aber sehr erregt. Weil ich mich an eine heiße Hündin in der Nachbarschaft
erinnerte, hat der TA Hormone zum "Abregen" gespritzt.
Aufgefallen war mir die Erregung nicht, weil Charly Menschen nicht
anspringt bzw. moppelt.

Hm. Was für Blutwerte waren das denn? Schätzungsweise ein großes
Blutbild und mehr nicht? Und die körperliche Untersuchung? "Was" war
das denn?

Post by Jürgen Stupperich
Von da an war alles normal, bis ich diese Nacht von einem Poltern erwachte
und Charly auf dem Balkon wieder einen Anfall hatte, der in Dauer und
Intensität dem ersten ähnelte. Er war sehr verunsichert und stand mir
praktisch ununterbrochen auf den Füßen.
Ich habe den TA angerufen und für morgen einen Termin. Er sagte, daß das
Hormonmittel 3-6 Monate vorhalte, es also sein könne, daß seine Hormone
wieder verrückt spielten. Er wolle das untersuchen und schlug für den Fall
eine Kastration vor.

All der Unkenrufe zum Trotz ist eine hormonbedingte Epilepsie durchaus
im Rahmen des Möglichen. Das kann der TA rausfinden, in dem er die
Testosteron-Werte überprüft. All der Unkenrufe zum Trotz ist es auch
möglich, eine Epilepsie, die nicht hormonbedingt ist, durch die
chemische Kastration zu beeinflussen. Ich kann Dir nicht sagen, wieso
das so ist (konnte mir auch kein TA sagen), aber ich habe hier
schließlich einen fast 7jährigen Rüden, der seit 6 Jahren an Epilepsie
leidet und wo das schlicht und ergreifend so ist. Wenn Du mal nach
Ponda googelst, kannst Du das in voller Länge nachlesen. Die
Beeinflussbarkeit von epileptiformen Anfällen durch chemische
Kastration findet sich auch im Buch "Praktikum der Hundeklinik" von
Niemand/Suter. Die TiHo Hannover weiß auch davon ;-)

Aber: bei einem 8jährigen Rüden, der erstmals epileptiforme Anfälle
hat, würde ich größeren diagnostischen Aufwand betreiben, bevor ich
irgendwas spritze und bevor ich Diazepam gebe.

Post by Jürgen Stupperich
Nur gesund sind diese Anfälle ja auf keinen Fall. Für mich stellt sich
daher die Frage, ob ich ihm dauerhaft Medikamente und regelmäßige
Hormongaben antun will oder ob eine Kastration weniger belastend zum Ziel
führt.

Das ist alles recht schwierig :-(

Am Wichtigsten finde ich: Diagnose und zwar absolut wasserdicht, vor
allem bei einem schon 8jährigen Rüden. Da gäbe ich mich keinesfalls
mit Herz mal eben abhorchen zufrieden... Ich ginge mit einem 8jährigen
Rüden, der womöglich erhöhte Testosteron-Werte hat, auch zum Prostata-
und Hoden-Ultraschall.

Zweitens finde ich wichtig: Diagnose. Du merkst, das was Du bisher an
Diagnostik geschrieben hast, gefällt mir nicht ;-)

Erst im Anschluß daran, kann man über die richtige Behandlung
nachdenken.
Die chemische Kastration könnte eine richtige Behandlung sein und ist,
wenn sie wirkt, nicht unbedingt schlechter, als die ständige Gabe
üblicher Antiepileptika. Die Kastration als OP muß leider nicht
genauso wirken (hat bei Ponda nämlich nicht geklappt).
Die chem. Kastration ist dennoch natürlich nicht nebenwirkungsfrei,
sondern Du hast einen Hund mit viel Hunger und viel Durst. Das Risiko
von Prostata-Krebs steigt und Prostata-Krebs ist beim Rüden nicht
wirklich behandelbar.

Post by Jürgen Stupperich
Für Tipps bin ich sehr dankbar.

Diagnose. Glaub mir, das ist erstmal am Wichtigsten. Jenseits der
3-Jahresgrenze gibt es nur selten primäre Epilepsie.

Liebe Grüße,
Ellen

[Jürgen Stupperich]

Hallo Ellen,

herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort und die Links.

Schon nach Charlys erstem Anfall war ich per Suchmaschine bei Euch
gelandet und habe mich durch die Netzinfos zur Epilepsie geklickt.

Post by Ellen Ziemer-Sonnenberg
Hm. Was für Blutwerte waren das denn? Schätzungsweise ein großes
Blutbild und mehr nicht? Und die körperliche Untersuchung? "Was" war
das denn?

Beim ersten Mal war ich mit Ihm in der Tierklinik, weil der reguläre TA
geschlossen hatte (auch der macht mal Urlaub). Dort hat man ein Blutbild
gemacht (WBC und Untergruppen, Thrombos, Hb, HCT, MCV, MCH, MCHC, RDW,
PLT, MPV, Gluc, Harnstoff, Krea, Protein_ges, Na, K, Bili_ges, die
Transaminasen, AP, gamma-GT, GLDH, Lipase, Amylase, Ca und anorg.
Phosphat). Die Werte lagen alle im Normbereich, lediglich der Harnstoff
leicht darunter (9 statt 10-25).

Die Herztätigkeit ist normal, ebenso die einfachen neurologischen
Untersuchungen (Gangbild, Pupillenreflexe, Relexe der Extremitäten, ...).

Auffällig war nur, daß er bei Berührung sofort errigierte und einen
geschwollenen Hoden hatte.

Da Epilespie eine Ausschlußdiagnose ist, hat der TA zunächst auf die
offensichtlichste Ursache abgestellt (die Alternative gleich ein CT zu
machen erschien etwas heftig).

Nach der Hormongabe war dann ja auch drei Monate Ruhe. Nun ist wieder
"Hündinnenzeit" - und schon gehts wieder los.

Post by Ellen Ziemer-Sonnenberg
All der Unkenrufe zum Trotz ist eine hormonbedingte Epilepsie durchaus
im Rahmen des Möglichen. Das kann der TA rausfinden, in dem er die
Testosteron-Werte überprüft. All der Unkenrufe zum Trotz ist es auch
möglich, eine Epilepsie, die nicht hormonbedingt ist, durch die
chemische Kastration zu beeinflussen. Ich kann Dir nicht sagen, wieso
das so ist (konnte mir auch kein TA sagen), aber ich habe hier
schließlich einen fast 7jährigen Rüden, der seit 6 Jahren an Epilepsie
leidet und wo das schlicht und ergreifend so ist. Wenn Du mal nach
Ponda googelst, kannst Du das in voller Länge nachlesen. Die
Beeinflussbarkeit von epileptiformen Anfällen durch chemische
Kastration findet sich auch im Buch "Praktikum der Hundeklinik" von
Niemand/Suter. Die TiHo Hannover weiß auch davon ;-)

Eben war ich bei unserem "normalen" TA, der Charly auch untersucht hat:
Herz ok, Pupillenreflex und Gangbild ok, Reflexe ok, der Augenhitergrund
hat die Anfälle auch überstanden. Auffällig war wieder, daß er sofort
errigiert, der Hoden ist leicht geschwollen und die Prostata vergrößert
(kann wohl im Zusammenhang mit dem Hormonspiegel stehen).
Natürlch habe ich nach einer Untersuchung des Testosteronspiegels
gefragt, allerdings sei der Normbereich bei Hunden so extrem groß, daß
sich daraus keine sicheren Schlüsse ziehen ließen. Deswegen habe wohl
auch die Tierklinik das nicht untersucht.

Post by Ellen Ziemer-Sonnenberg
irgendwas spritze und bevor ich Diazepam gebe.

Das Diazepam habe ich ihm gegeben, nachdem er innerhalb von knapp sieben
Stunden einen zweiten großen Anfall hatte und 10 mg sind bei 43 kg
Charly keine hohe Dosis.

Wenn Dir aber eine natürliche Möglichkeit bekannt ist, seine Erregung zu
senken, wäre ich sehr froh (so 'ne Art pflanzliches Anti-Viagra ;-)).

Post by Ellen Ziemer-Sonnenberg
Die chemische Kastration könnte eine richtige Behandlung sein und ist,
wenn sie wirkt, nicht unbedingt schlechter, als die ständige Gabe
üblicher Antiepileptika. Die Kastration als OP muß leider nicht
genauso wirken (hat bei Ponda nämlich nicht geklappt).

Natürlich habe ich auch nch der Möglichkeit gefragt, ihm regelmäßig
Hormone zu spritzen, weil ich jeden unnötigen Eingriff (=Schmerzen)
vermeiden will. Gegen regelmäßige Hormongaben, bei Ihm dann wohl alle 3
Monate sprechen aber deren Nebenwirkungen. Neben dem erhöhten
Krebsrisiko geht das wohl u.a. auf die Bauchspeicheldrüse und kann
Diabetes auslösen.
Und das wäre dann Teufel gegen Belzebud getauscht.

Post by Ellen Ziemer-Sonnenberg
Jenseits der 3-Jahresgrenze gibt es nur selten primäre Epilepsie.

Das ist klar, auch die TAs schließen das aus (auch wenn ich ihn erst 4,5
Jahre habe, weil er als 2nd-Hand-Hund mit 3,5 Jahren zu mir kam).

Dir und Deinem ganzen Rudel alles Liebe und Gute,
Jürgen

[Ellen Ziemer-Sonnenberg]

Hi Jürgen,

Post by Jürgen Stupperich
Schon nach Charlys erstem Anfall war ich per Suchmaschine bei Euch
gelandet und habe mich durch die Netzinfos zur Epilepsie geklickt.

Bloß, das ich die Seiten überhaupt nicht mehr pflege. Ich schwanke
seit Monaten zwischen "nimm sie ganz aus dem Netz" oder "tu mal
endlich was".

Post by Jürgen Stupperich
Die Herztätigkeit ist normal, ebenso die einfachen neurologischen
Untersuchungen (Gangbild, Pupillenreflexe, Relexe der Extremitäten, ...).

Es mag sein, dass ich ein bißchen hysterisch bin, weil ich eben 2 so
schöne Beispiele habe. Ich frage trotzdem einfach: wie wurde die
normale Herztätigkeit festgestellt? Pondas Herzbefund war auch nur ein
Zufallsbefund, den weder ich noch unsere Haus-TA für möglich gehalten
haben.

Post by Jürgen Stupperich
Auffällig war nur, daß er bei Berührung sofort errigierte und einen
geschwollenen Hoden hatte.
Da Epilespie eine Ausschlußdiagnose ist, hat der TA zunächst auf die
offensichtlichste Ursache abgestellt (die Alternative gleich ein CT zu
machen erschien etwas heftig).

Das kann ich schon nachvollziehen. Vor dem CT käme bei mir aber eben
erstmal ne vernünftige Herzdiagnostik (EKG und US) und in so einem
Fall würde ich wirklich auch Prostata und Hoden schallen lassen.
Immerhin ist dein Hund 8 Jahre alt geworden, ohne solche Geschichten
zu haben. Wieso jetzt? Auch die Hoden können Veränderungen aufweisen,
wo es dann wirklich besser wäre, zu kastrieren (evtl.
Testosteronproduzierende Tumore oder so was?). Was meinste, wie schick
so'n Prostata und Hoden-US ist :-) Da entgeht Dir was :-)

Post by Jürgen Stupperich
Natürlch habe ich nach einer Untersuchung des Testosteronspiegels
gefragt, allerdings sei der Normbereich bei Hunden so extrem groß, daß
sich daraus keine sicheren Schlüsse ziehen ließen. Deswegen habe wohl
auch die Tierklinik das nicht untersucht.

Hm. Bei Ponda wurde das mal getestet. Ich kann mich nicht daran
erinnern, dass mir sowas gesagt wurde. Allerdings hatte Ponda sowie so
keinen erhöhten Testosteronwert.

Post by Jürgen Stupperich
Wenn Dir aber eine natürliche Möglichkeit bekannt ist, seine Erregung zu
senken, wäre ich sehr froh (so 'ne Art pflanzliches Anti-Viagra ;-)).

Nee, sowas hätte ich selbst noch gerne...

Post by Jürgen Stupperich
Natürlich habe ich auch nch der Möglichkeit gefragt, ihm regelmäßig
Hormone zu spritzen, weil ich jeden unnötigen Eingriff (=Schmerzen)
vermeiden will. Gegen regelmäßige Hormongaben, bei Ihm dann wohl alle 3
Monate sprechen aber deren Nebenwirkungen. Neben dem erhöhten
Krebsrisiko geht das wohl u.a. auf die Bauchspeicheldrüse und kann
Diabetes auslösen.
Und das wäre dann Teufel gegen Belzebud getauscht.

Richtig. Aber die Option, dass die OP nicht wirkt, bleibt halt auch
noch. Ponda ist ja nun seit Jahren doppelt kastriert, weil die OP
keine Wirkung gezeigt hat. Mit der chem. Kastration ist er aber
epilepsietechnisch ganz gut bedient. Wir hatten Ausreißerphasen, wo
ich händeringend was Anderes gesucht habe, aber das hat sich auch beim
letzten Mal wieder eingependelt. Ich bin grundsätzlich kein Fan von
diesen Spritzen, aber sie haben in diesem Fall scheinbar eine gute
Wirkung.

Liebe Grüße,
Ellen

[Petra Funk]

Hallo Jürgen,

Auch wenn hier wieder einmal in der üblichen sachlichen Form ersteinmal
gegen die Kastration gewettert wird, wie Ellen schon sagt, sie kann
tatsächlich hormonell bedingt sein.

In meinem Hundefreundeskreis hatte ein Schnauzer-Jagdhundmix mit 3.5
Jahren seinen ersten epileptischen Anfall. Mit 5 ist er dann nach
massiven diagnostischen Aufwand kastriert worden und seither ist
tatsächlich Schicht im Schacht und, die Medikamente (frag mich ejtzt
nicht welche) konnten auch abgeseztzt werden.

Man höre und staune, werte Herren-Eierabschneid-Gegner, es gibt
tatsächlich die Epilepsie als meidizinische Indikation für eine
Kastration beim Rüden.

Allerdings, wie Ellen schon sagt, ihr solltest allen diagnostischen
Aufwand nutzen, der möglich ist, und, unter Umständen "reicht" die chem.
Kastration völlig aus, oder aber, es ist sinnvoll ein anderes Medikament
zu geben und gar nicht zu operieren.

Viel Erfolg und einen langen Atem bei der leider bevorstehehnden "Odysse"

Grüsslis

Petra

[Jürgen Stupperich]

Hallo Petra,

auch Dir, wie Ellen einen herzlchen Dank für die sachliche Antwort.

Den Stand der Dinge habe ich gerade als Antwort auf Ellens Posting
bekannt gegeben.

Im Moment geht's Charly noch nicht ans Gemächt, ich will erst noch einen
Monat abwarten, wie sich die Lage entwickelt.
Medikamente bekommt er so lange noch keine.

Post by Petra Funk
In meinem Hundefreundeskreis hatte ein Schnauzer-Jagdhundmix mit 3.5
Jahren seinen ersten epileptischen Anfall. Mit 5 ist er dann nach
massiven diagnostischen Aufwand kastriert worden und seither ist
tatsächlich Schicht im Schacht und, die Medikamente (frag mich ejtzt
nicht welche) konnten auch abgeseztzt werden.

Ja, und darauf sind die TAs der Tierklinik und unser Stamm-TA unabhängig
von einander gekommen. Dabei muß ich sagen, daß ich den Stamm-TA seit
knapp zehn Jahren kenne und er ist kein Verfechter radikaler Methoden,
sondern setzt stark auf natürliche Heilmittel. Mit seiner Hilfe ist
Puma, Charlys Vorgänger immerhin 14 Jahre alt geworden - nicht wenig für
einen Rüden von 72 cm Schulterhöhe...

Das Problem ist tatsächlich, daß man den diagnostischen Aufwand bei der
Epilepsie unbegrenzt treiben kann, wobei einige Verfahren auch für den
Hund belastend sind (CT geht nur sediert).

Post by Petra Funk
Man höre und staune, werte Herren-Eierabschneid-Gegner,

Es ist übrigens komisch, das es fast immer Männer sind, die gegen die
Kastration wettern. Ich bin übrigens auch dagegen - wie gegen jeden
_vermeidbaren_ Eingriff in meinen Hund.


Nochmals Danke und beste Grüße,
Jürgen

[Gertrud Schichtel]

Hallo Petra,

Post by Petra Funk
Auch wenn hier wieder einmal in der üblichen sachlichen Form ersteinmal
gegen die Kastration gewettert wird, wie Ellen schon sagt, sie kann
tatsächlich hormonell bedingt sein.

Das ist so nicht ganz richtig. Bert, Volker und ich haben
lediglich aus Jürgens erstem Posting den Eindruck gewonnen,
dass hier sehr oberflächlich und vorschnell diagnostiziert
und behandelt worden ist. Unser Ziel war lediglich ihn dazu
zu bewegen, seinen Hund sehr sorgfältig untersuchen zu
lassen, bevor eine Entscheidung getroffen wird. Und ich
denke, dass ich das auch klar geschrieben habe.

Wenn Jürgen schon in seinem Ursprungsposting zu diesem
Thread gleich auch mitgteilt hätte, welche Untersuchungen
genau gemacht worden sind und welche konkreten Anhaltspunkte
es gibt, so wie er das dann schön sachlich in der Antwort an
Ellen dargestellt hat, wären die sicherlich nicht ganz
emotionsfreien Reaktionen so auch nicht gekommen.

Grüße
Gertrud

[Jürgen Stupperich]

Hallo Gertrud,

dann bin ich froh, daß mein zweites langes Posting doch einige
Mißverständnisse beseitigen konnte.
Schließlich liegt mir wirklich an der Meinung (des sachlichen Teils) der
Gruppe - und vor allem daran, das für Charly Richtige zu tun.

Viele Grüße,
Jürgen

[Gertrud Schichtel]

Hallo Jürgen,

Post by Jürgen Stupperich
dann bin ich froh, daß mein zweites langes Posting doch einige
Mißverständnisse beseitigen konnte.
Schließlich liegt mir wirklich an der Meinung (des sachlichen Teils) der
Gruppe - und vor allem daran, das für Charly Richtige zu tun.

Und genau um das wirklich Richtige für Deinen Charly geht es
mir auch. Zwar habe ich selbst - gottseidank - noch keine
Erfahrung mit Epilepsie bei Hunden und habe mir dies ja auch
nicht angemaßt. Jedoch habe ich generell die Erfahrung
gemacht, dass man nicht gründlich genug sein kann und dass
Ärzte manchmal den Fehler der Einseitigkeit begehen in ihren
Untersuchungen und nicht alle Möglichkeiten in Betracht
ziehen.

Aber hier ist Ellen für Dich genau die richtige
Ansprechpartnerin. Petra weiß hierüber auch wesentlich mehr
als ich.
Leider bin ich im Moment dabei, mich mit Leishmaniose zu
beschäftigen *seufz* ...

Viele Grüße
Gertrud